• Ana Sayfa
  • .pdf
  • Linkler
  • İletişim
  • RSS
  •                      

Derin Sular

Fotoğraf Detayları
banner
 
 

Cemil Koçak Röportajı (2) (Neşe Düzel / Taraf)

10 Nov2009
 

Cemil Koçak Röportajı (2) (Neşe Düzel / Taraf)

NEŞE DÜZEL: Osmanlı döneminde askeriyenin durumu halka dürüstçe anlatılıyor muydu?

CEMİL KOÇAK: Hayır. Birinci Dünya Savaşı’nda büyük bir zafer beklentisi yaratıldı mesela. Öyle ki, dört yıl boyunca, “Osmanlı öyle büyük bir zafer kazanacak ki, eski güzel ihtişamlı günlere geri dönülecek” propagandası yapıldı. O sırada Sarıkamış’ta savaş kaybediliyor, ordu Basra’dan, Filistin’den, Sina’dan çekiliyor, bundan kimsenin haberi olmuyordu.

Yüz binlerce insan ölüyordu. Nasıl kimsenin haberi olmuyordu?

Çünkü bu haberler yasaklanıyordu. Basında, telgraflaşma ve mektuplaşmalarda büyük bir askerî sansür vardı. Merkezin söylediğinin dışında her hangi bir şey duymak sıradan insan için mümkün değildi. Basra savaşı ile Çanakkale savaşı dışındakiler halktan gizleniyordu.

Ahmet Altan, “Biz savaşlarda yenildiğimizi kabul etmemek için hep barışlarda yenildiğimizi söyledik ve çocuklarımıza böyle öğrettik. Sonra da barışa düşman olduk” diye yazdı geçenlerde. Sizce bu doğru bir saptama mı?

Biz geçmişimizi olduğu gibi kabul edemediğimiz için, bugünümüzü de olduğu gibi kabul edemiyoruz. Bakın… Almanlar henüz ateşkes lafını ağızlarına almazken, Osmanlılar, daha 1917’den itibaren “Biz ateşkes istiyoruz” dediler. Henüz kimse yenilmemişti, sadece “Bulgaristan savaştan çekilecek” diye bir dedikodu çıkmıştı ki, ateşkes lafını ilk eden İstanbul oldu.

Bununla neyi anlatmak istiyorsunuz?

Yani biz yenildiğimizi anladık ve savaştan çekilmek istedik. Ama tabii şu var. Biz, ideolojimiz gereği savaşta yenildiğimizi söyleyemeyiz.

Ben de onu sormuştum. Niye biz savaşta yenildiğimizi söyleyemeyiz?

Tutarlı olmalıyız. Çünkü biz, ideolojik yaklaşımımız gereği savaşta yenilmeyen bir milletiz. Ordunun karargâhı Adana’ya kadar gerilemiş, Yunanistan ve Bulgaristan sınırında tek bir askerimiz kalmamış… İngilizler bir daha vurursa, karargâh Konya’ya gelecek ama… Gene de “Birinci Dünya Savaşı’nda yenilmedik biz” diyoruz. Bu bir ideolojidir! ve bu ideolojiye göre, biz, asker ve saf bir milletiz ve diplomasiyi bilmiyoruz. Bizi hep diplomaside kandırıyorlar. Böyle bir ideolojik yaklaşımın sonucunda…

Evet, ne oluyor?

Böyle bir ideolojik yaklaşımın sonucunda, tabii ki biz savaş dendiğinde değil, “barış” dendiğinde irkiliyoruz. Savaş aslında bizim için avantajlı oluyor. Çünkü biz savaşı hiç kaybetmiyoruz. Ama barış öyle mi? Barış bizim için savaştan çok daha tehlikeli. Zira biz hep barış masasında kaybediyoruz. Ve ders kitapları dahil, her yerde en tehlikeli şey barış oluyor.

Yapılan bütün bu propaganda sonucunda da savaşa değil, barışa düşman bir toplum oluyoruz biz…

Evet, esas itibarıyla öyle.

Osmanlı’da ordunun durumunun halka nasıl anlatıldığını konuştuk. Cumhuriyet döneminde ordunun durumu halka nasıl anlatıldı?

Birinci Dünya Savaşı’nın kaybedilmesiyle birlikte toplumun gözünde ordunun meşruiyeti çok zedelendi. Ordunun ağırlığı çok azaldı. Çünkü büyük bir zafer vaat ediyorsunuz ve sonra çıka çıka ortaya büyük bir skandal daha çıkıyor. 1918’de savaş bitiyor, bir bakıyorsunuz, aaaa bütün her yer gitmiş. Ordu lağvedilmiş. O andan itibaren toplumun gözünde İttihatçılık ve onunla özdeşleşmiş olan ordu ve subay grubu hızla prestij kaybediyor. Artık kimse İttihatçılığı duymak istemiyor. Ta ki Milli Mücadele’yi yapacak olan diğer İttihatçı grup sahneye çıkıncaya kadar. Onlar, böyle bir atmosferde, ordunun meşruiyetini yeniden sağlama konusunda çok zorluk çekiyorlar.

Milli Mücadele’yi yapacak olan İttihatçı grupta kimler vardı?

Bunlara, “İttihatçıların yedek kadrosu” diyelim… İttihatçıların A grubu, Enver, Talat, Cemal Paşalar yurtdışına çıkmışlardı. Onların İstanbul’da kalan Kara Kemal, Kara Vasıf gibi uzantıları, bunlardan aldıkları talimatla işgale karşı silahlı direnişi düzenleyeceklerdi. Bu ekip, Anadolu hareketinin gerçek liderleri olarak kendilerini görüyorlardı ama… Milli Mücadele’yi Anadolu’da fiilen örgütleyecek olanlar Kazım Karabekir, Refet Bele, Rauf Orbay, Mustafa Kemal ve İnönü gibi isimlerden oluşan İttihatçıların B takımıydı. Bunlar, A takımıyla göbek bağını kesmeye çalışıyordu.

Kesebildiler mi peki?

Bu bağı zaman içinde kestiler. Enver, Talat ve Cemal Paşaların, yani A grubunun liderlerinin yurtdışında öldürülmeleri, B grubunun rahatlaması anlamına geldi. Anadolu’daki mahalli teşkilatlara emir veren komuta kademesi böylece tamamen ortadan kalktı. Yoksa Kurtuluş Savaşı sırasında da İttihatçılar arasında büyük bir iktidar mücadelesi vardı.

Kurtuluş Savaşı’nda, Enver, Talat ve Cemal Paşaların etkileri var mı?

Büyük etkileri vardı. Çünkü taşradaki eski teşkilatlarıyla milli mücadelede etkili olmaya çalışıyorlardı. Mustafa Kemal duruma zaman zaman hâkimdi, zaman zaman değildi. Ama şunu da söylemek gerekir. Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra ordunun prestiji yerle bir olmuştu. Milli Mücadele, ordunun gücünü yeniden meşrulaştırdı. Çünkü ordu ilk kez bir zafer kazandığını gösterdi. Prestiji çok yükseldi.

İttihatçılar, halkı Kurtuluş Savaşı’na katılmayı nasıl ikna ettiler?

Büyük ölçüde zorladılar.

Çok sayıda asker kaçağı olduğu anlatılır.

Birinci Dünya Savaşı sırasında Osmanlı ordusundan beş milyon kişi geçti. Ordu, dört yılda beş milyon kişiye komuta etti. 26 ağustos günü cephede toplanabilen asker sayısı ise ancak yüz bini geçebildi. Kimse askere gitmek istemiyordu. Milli Mücadele’yi yapanların asıl güçlük çektikleri nokta, toplumu bu mücadeleye ikna etmek oldu. O yüzden de halkı zorlamak, kaçanlara zor kullanmak zorunda kaldılar. Bir de ilk başta kurulan ve Kuvayi Milliye adı verilen bağımsız savaşçılar grubu vardı. Çerkez Ethem kuvvetleri böyleydi. Çerkez Ethem süvari ve piyadelere para veriyordu. Bunlar gerçekte asker değiller. Bunlar maaşlı askerler.

Çerkez Ethem bu parayı nereden buluyordu?

Köylü, “kurtuluş savaşçıları” adı verilen bu kuvvetlerden çok muzdaripti. Bunlar, “Paraya, hayvana ihtiyacımız var” deyip, köyü haraca kesiyorlardı. Bu yüzden de köylü, “Bunlara vergi vereceğimize Yunan gelsin” diyordu. Çünkü Yunan düzenli bir idare. O geldiği zaman düzenli bir ordu var, iyi kötü bir disiplin sağlanmış oluyor. Topladığı verginin bir kuralı var. Kuvayi Milliye’de ise hiçbir kural yok. Her an kapı çalınabilir ve ne isteyecekleri belli değil. Nitekim Ankara, Meclis’i kurup da düzenli bir orduya geçmeye başladığında ilk yaptığı şey bu çapulculuğu ortadan kaldırmak oldu.

Ama son dönemde Türkiye’de Kuvayi Milliye adıyla hareketler ve dernekler kuruldu, yayınlar çıkarıldı. Hem Atatürkçü hem de Kuvayi Milliyeci olunabilir mi?

Son yıllarda Kuvayi Milliye adını tekrar dolaşıma soktuklarını görünce ben çok şaşırdım. Çünkü 1921’de Çerkez Ethem’in kuvvetlerinin dağıtılmasıyla birlikte Kuvayi Milliye de yasaklandı. Eğer 1921’den sonra birisi çıkıp, “Ben Kuvayi Milliyeci’yim” diye ortalıkta dolaşsaydı, başı fena halde belaya girerdi. Bu tamamen Milli Mücadele’ye aykırı bir cereyan haline gelmişti. Kuvayi Milliye ruhu denilen de zaten merkezî denetimin dışında bir çete savaşıdır. Bu, hakiki bir ordu değildir.

Ergenekon sürecinde de, devletin ve ordunun içinde çeteleşmeler ortaya çıkmadı mı?

Aralarında biraz böyle bir paradigma benzeşmesi var tabii.

Cumhuriyet döneminde ordunun durumu halka anlatıldı mı diye sormuştum…

Bize, iktidar kavgası, Ankara’da Meclis’te, siyasi arenada yaşanmış gibi anlatılıyor ama asıl iktidar kavgası ordu içinde oluyor. Milli Mücadele’yi yapan komutanlar arasında, Milli Mücadele bittikten sonra büyük bir iktidar mücadelesi başlıyor. Ordu bir daha bölünüyor.

Ordu nasıl bölünüyor?

Ordu, 1922-24 arasında Mustafa Kemal Paşa’dan yana olanlar ve olmayanlar arasında bir kez bölünüyor. Milli Mücadele’nin ağırlıklı kadrosundan Kazım Karabekir, Ali Fuat Cebesoy, Refet Bele gibi isimler, Mustafa Kemal’in ülkede iktidarın tamamına hâkim olacağı endişesiyle karşı ekibe geçiyorlar. Bu isimlerin hepsi aynı zamanda orduda da komutan oldukları için, bu iktidar kavgası, orduyu da siyasi ve ideolojik olarak ikiye bölüyor. Mustafa Kemal’in yanında Fevzi Çakmak, İsmet Paşa ve birkaç isim yer alıyor.

Birbirlerinden nerede ayrılıyorlar bu isimler?

Bunların hepsi de İttihatçı. Hepsi de Halk Fırkası içinde. Hepsi de muvazzaf asker ama… Bunlar, modernizasyon projesini uygulama yönteminde anlaşamıyorlar. Mustafa Kemal Paşa gurubu, “Meşrutiyet’te gördük. Bu işler anayasayla, parlamenter sistemle falan olmaz. Biz bunu otokrat bir yönetimle yapacağız, İttihatçıların kurmuş olduğu eski sistemi devam ettireceğiz biz” diyorlar.

Yani askerî diktayı devam ettirecekler, öyle mi?

Evet. Buna karşılık Kazım Karabekir ve diğer grup ise, “Biz bu sistemi tecrübe ettik. Birinci Dünya Savaşı’nın sonuçlarını da bu yüzden yaşadık. Bu yöntemden tamamen vazgeçelim. Gerçek bir temsili sistem, parlamenter rejim kuralım. Siz modernizasyonu zorla yapacaksınız. Böyle bir modernizasyon kalıcı olamıyor. Biz böyle bir modernizasyonu gençliğimizde yapmaya çalıştık. Osmanlı modernizasyonu Jakoben bir metotla yapıldı ve kalıcı olmadı. Çünkü bu yöntemle yapıldığında, işler hızla geri gidebiliyor. Bu yüzden modernleşmeyi zamana yaymak ve bu konuda halkı ikna etmek, halkın onayını almak lazım. Halkın üstüne fazla gitmemek ve tepki toplamamak lazım” diyorlar.

Bunlar tam olarak neye karşılar? Mustafa Kemal’in diktatör olmasına mı karşılar?

Buna karşılar. Ordu bu bakımdan bölünüyor. “Yoksa biz de sizin söylediklerinizin yapılmasını istiyoruz ve bunları biz de yapacağız. Biz de kadınlarımızı çarşaftan kurtaracağız. Zaten bizim her birimizin eşleri çarşaftan kurtulmuş vaziyetteler. Bizim sizin yapmayı istediklerinizle bir problemimiz yok. Ama biz bütün bunları yaparken bu ülkede parlamenter sistem olsun istiyoruz” diyorlar. Atatürk, Nutuk’ta bunları anlatıyor ve “Bu paşalar bana komplo kurdular” diyor.

Mustafa Kemal ordunun siyasete karışmamasını, ordunun kışlasına geri dönmesini bunun üzerine mi istiyor? “Beyler siyaset yapmak istiyorsanız üniformalarınızı çıkarıp gelin. Yoksa kışlanıza geri dönün” diyen o ünlü lafını o zaman mı söylüyor?

Hayır. Atatürk “ordu politikaya karışmasın” diye bir şey hiç söylemedi. Bu tamamen uydurmadır. Atatürk bunu söyleyemez, çünkü bunu diyebilmesi için kendisinin de üniformasını çıkarması gerekiyor. O dönemde ise üniformayı kimse çıkaramazdı. Çünkü bütün iktidar mücadelesi, ordu içinde ve ordu aracılığıyla yapılıyordu. Hepsi de muvazzaf askerdi onların. İsterlerse karargâhlarında oturuyorlar, isterlerse Meclis’e geliyorlar. Hiçbiri eski asker değil bunların. Mesela Mustafa Kemal… Hem cumhurbaşkanı hem muvazzaf askerdi. Maaşını…

Askerlik maaşını mı?

Evet. Maaşını, Genelkurmay’dan, yani Milli Savunma Bakanlığı’ndan alıyordu. Diğerleri de öyle. Hiçbiri emekli asker değildi. Zaten buradaki asıl sorun üniforma değildi ki. Asıl sorun komuta yetkisiydi.

Anlamadım…

Mesela Atatürk askerdi ama bir komutanlık görevi yoktu. Yani bir karargâha sahip değildi. İsmet Paşa da öyle. Ama Kazım Karabekir’in, Ali Fuat Cebesoy’un komuta yetkileri vardı. Mustafa Kemal, bunların, siyaset yaparken, askerliği değil, komuta yetkilerini bırakmalarını istiyordu. Bu yüzden de “Meclis’e kimse komutan olarak gelmesin” diyor. Ama Meclis’e asker olarak gelebilir. Mustafa Kemal’in amacı, askeri siyasetin dışına çıkarmak değil. Amaç, karşı grubun etkinliğini azaltmak. Dolayısıyla, “Atatürk orduyu siyasetten arındırdı, askerlerin siyasete karışmasını kabul etmezdi” gibi argümanlar asla doğru değil.

Bu çok yakın bir tarih. Bütün bunlar nasıl uydurulabiliyor? Niye uyduruluyor?

Bunun da nedeni ideolojik. Ordunun, siyasetten bağımsız olması gerektiğini savunan görüş de kendisine Atatürk’ü dayanak yapıyor. Atatürk, “Ordu politikaya karışmasın” diye bir şey hiç söylemedi. Bu kadar meraklı olsa, kendisi karışmazdı. Gençliğinden beri politikanın içinde. İstifa eder ve politikacı olurdu. Atatürk’ün kendi hayatı bu lafı tekzip ediyor zaten.

Cumhuriyet’i kurduktan sonra değişmiş olamaz mı?

Bakın… Bu hiç konuşulmayan bir şey. Atatürk askerlikten 1927 yılında emekli oldu. 1927’de İsmet Paşa’yla birlikte kendi istekleriyle üniformalarını çıkardılar. “Emeklilik maaşımızı istiyoruz” diye Savunma Bakanlığı’na dilekçe verdiler ve askeriyeyle ilişkileri o andan itibaren kesildi.

Bunu, sivilleşme adına mı yaptılar?

Hayır. Kendilerini artık siyaseten güvende hissettikleri için bunu yaptılar. Ordu artık emin ellerdeydi. 1926’da bütün muhalefet bertaraf edilmişti. 1927’de de Nutuk okunmuştu. Tek adamlık onaylanmıştı. Atatürk orduyu şöyle görüyordu. “Ordu bizim tarafımızda olduğu sürece, bu, ordunun politika içinde olduğu anlamına gelmez. Ama karşı taraf orduyu kendi yanına almaya çalışırsa, bu, ordu politikaya giriyor demektir ve biz buna karşıyız” diye düşünüyordu. “Ordu, politikanın dışında kalsın” demek, benim dediğimin dışına çıkmasın, karşı tarafın politikasını desteklemesin demekti onun için.

Atatürk zamanında ordunun siyasetteki ağırlığı neydi?

Çok büyüktü. Ordu, rejimi kuran, koruyan, savunan ve rejimin esas omurgasını oluşturandı. Cumhurbaşkanı, başbakan, Halk Partisi başkanı, herkes asker kökenliydi. Kime baksanız muhakkak askerî formasyondan geliyordu. Tamamen sivil olup da çok önlere çıkabilen bir tek Celal Bayar vardı. Onun da durumu çok özeldi. O dönemde ekonomi kimse tarafından pek anlaşılmıyordu ve Celal Bayar, dönemin ekonomisti olarak görülüyordu.

Mareşal Fevzi Çakmak, daha Atatürk hayattayken birçok isteğini kabul ettirdi. Mareşal Çakmak nasıl böyle bir güce sahip olabildi?

Çakmak’ın gücü tamamen Atatürk’e olan sadakatinden geliyor. Atatürk’le asla ters düşmedi.
Atatürk kendisine siyasi rakip olarak en fazla kimden çekiniyordu?
Rauf Orbay’dan çekiniyordu. O da herhalde Atatürk kadar yetenekliydi. Balkan Harbi’nde zırhlısıyla epey kahramanlık yaptı, ‘donanma kahramanı’ olarak tanındı. Sonra askerlikten emekli oldu ve kendisini İttihatçı politikaya verdi. Atatürk’ün yanındaki ekip, Milli Mücadele’ye geç katılan, katılmakta tereddüt eden ekipti. Atatürk’ün karşısındaki grup ise Milli Mücadele’ye en önce katılan ekipti. Nitekim Karabekir, Halide Edip, Refet Bele, Rauf Orbay gibi isimler, Atatürk’ü “Mücadeleye bizimle başladın ve sadece iktidar meselesi yüzünden şimdi bizi ekarte ediyorsun. Çok sonra mücadeleye katılmış olan kişilerle birlikte bizi iktidar için feda ediyorsun, onlarla iş yapıyorsun” diye suçluyorlar.

Haksızlar mı?

Bu grup çok etkili isimlerden oluşuyor. Atatürk’ün yanındaki grubun isimleri etkili değil. O yüzden de onların hepsi Atatürk’e kişisel olarak sadakat gösteriyorlar. Zaten Atatürk de kendisine biat edecek bir ekip arıyor. Diğer grup kendisine biat etse, Atatürk muhtemelen onları tercih eder ama… İşte Cumhuriyet, ordu içi iktidar mücadeleleriyle böyle kuruluyor.

Kazım Karabekir ve ikinci grup ne zaman Atatürk için siyasi tehdit olmaktan çıkıyorlar?

Bunlar önce 1924’te Terakki Perver Fırka’nın kapatılması sonucunda tasfiye ediliyorlar. Sonra da 1926 İzmir Suikastı davasıyla tamamen bertaraf ediliyorlar. İttihatçılardan geriye ne kadar önemli isim kaldıysa, İzmir Suikastı davasında toplandı ve yargılandı. Cavit Bey gibi bazıları idam edildi. Bazıları Rauf Orbay gibi on yıla mahkûm edildi. Bazıları da Kazım Karabekir gibi beraat etti. Ama hiçbiri bir daha siyasi bir güç olmadı. Siyasette bir tehdit oluşturmadı. İzmir Suikastı davası da Yakup Cemil olayı gibi muğlaktır. Atatürk’e suikast yapılacağı kesindir ama bu olayın tetikçilerinin arkasında kimler var, ispat edilememiştir.

Paylaş:
0

Okuyucu Yorumları

 

Yorum Ekle:

Wordpress hesabınız var mı? Yorum yapmak için Log in yapın.

 
 
 

 

Yorumunuzu göndermeden önce lütfen yorum kurallarını hatırlayın.